Cercle de l'Eveil

Les anciens mondes => [LOTRO] Archives => Promenons nous dans Fangorn tant que Sarou n'y est pas ! => Discussion démarrée par: tann le 10 avril 2008, 14:18:08

Titre: Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: tann le 10 avril 2008, 14:18:08
Je viens de voir que les veilleurs organisaient une soirée demain du genre des courses du cercle il y a quelques temps déjà.
Comme je n'en avais pas entendu parler, et que je viens de voir ca que maintenant je post afin de mettre les endormis comme moi au courant  ;D
Ca a l'air plutot Sympa et ca pourrait nous permettre(vu tous les nouveaux et anciens qui reviennent) de partager une aventure ensemble non?

Bon ben s'il y a du monde interressé allez voir sur le site de l'alliance (et oui je sais pas mettre de lien non plus  ;) )

Moi ca me tente bien et je crois que je vais aller tester mes connaissances de l'Eriador...
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Hara le 10 avril 2008, 15:12:28
Je fais mon râleur attention ^^
Oui en gros ce n'est pas "comme" les courses du cercle de l'éveil, ce "sont" les courses du cercle de l'eveil.
Je trouve ça un peu moyen de piquer l'animation traditionnelle serveur du Cercle ... mais bon c'est vrai que le Cercle n'a pas fait une marque déposée la dessus. Enfin bref.


Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Morhin le 10 avril 2008, 15:37:31
Ben, j'en pense rien, parceque je suis inscrit depuis le 14 janvier au Cercle, et je n'ai pas encore vu une course du Cercle de l'Eveil.
Peut être que, avec le temps, le concept original, est tombé dans le domaine publique.

Je n'ai pas compris si c'est en équipe ou solo. Mais je pense pas y aller, je me perd déja suffisament dans Bree.
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Camear le 10 avril 2008, 18:40:30
Les organisateurs du temps du cercle sont veilleurs ...
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: ♥♥♥ Gahia ♥♥♥ le 10 avril 2008, 18:44:29
N'oublions pas cependant que Les veilleurs est une guilde alliée et amie, et que ce n'est pas parceque ce sont des anciens du Cercle qui l'organise et que, en effet, c'est le Cercle qui les a animées en premier, qu'il faudrait voir dans cette soirée un affront au Cercle.

Ces courses sont compliquées a organiser et demandent beaucoup d'investissement de la part des organisateurs.

Il n'est d'ailleurs pas impossible que j'y participe.



Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Hara le 10 avril 2008, 20:31:43
Perso je n'y vois pas un affront (quand même, un affront c'est volontaire) ; c'est juste que, voila, ça manque d'élégance.
Enfin bon je ne suis pas étonné outre mesure non plus ; amusez vous bien :)
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Morhin le 10 avril 2008, 20:40:35
 :icon_eek:
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: shalana le 10 avril 2008, 23:11:40
Bonsoir à tous.

Je tenais juste à dire que ceci n'est pas une marque de fabrique du Cercle de l'Eveil et que je souhaiterais un peu plus de retenu. Je me rappelle tout de même être à l'origine de ce genre d'évènement. Donc non, il ne s'agit pas d'une marque de fabrique....

Je me souviens aussi de qui faisait les affiches, de qui a fait les énigmes et les règles... donc tout le monde peut s'approprier le concept tant que tout le monde s'amuse.

Hormis ce petit désaccord, bonjour chez vous :)
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Taimissa le 11 avril 2008, 00:25:08
Etant membre du Cercle depuis Septembre 2007, je ne me souviens pas qu'une de ces course ait été organisée durant ces 8 derniers mois. Ou alors j'étais bourré  :icon_twisted:, ou c'etait un vendredi soir et je suis jamais la le vendredi soir  :(. En fait je n'étais même pas au courant de l'existence de ces courses.

Après recherche dans les vieux posts la seconde et dernière course a eu lieu le 27 Aout 2007...(la première le 15 juin).

Sachant que le serveur a environ 1 an... Je trouve ca un peu gonflé de crier au scandale et de parler de "event traditionnel du Cercle". Si on voulait "garder" le concept on n'avait qu'a se bouger et bien montrer a tout le serveur que ces courses font partie intégrante du Cercle. Nous ne l'avons pas fait, nous n'avons qu'a nous en prendre a nous même.

J'espère que l'event des Veilleurs se passera bien et qu'ils en organiseront un autre auquel je pourrai cette fois participer (pas un vendredi, svp, svp  ;D)
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Kashou le 11 avril 2008, 00:28:18
J'ai effacé ton commentaire piquant et mes posts, ainsi tout le monde est content.

Hormis ce petit désaccord, bonjour chez toi  :).
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Gortack le 11 avril 2008, 00:59:24
Pour ceux qui ne connaissaient pas, voici les events que nous avions proposé.

http://www.cercledeleveil.com/forum/index.php?topic=1019.0

http://www.cercledeleveil.com/forum/index.php?topic=1345.0


Le concept est le même, normal la plupart de ceux qui l'organisaient sont désormais chez les Veilleurs.

Maintenant, s'il y a des Eveillés qui souhaitent proposer des events à grande échelle (càd qui dépassent stricto sensu le cadre de la confrérie) qu'ils n'hésitent pas, nous pouvons leur proposer toute la logistique nécessaire  :)
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: tann le 11 avril 2008, 01:11:34
* se demande si il n'aurais pas mieux fait de se taire*
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Hara le 11 avril 2008, 06:25:03
bah non Tann, faut pas et désolé ... c'est juste que je semi-pète un cable, encore écoeuré par deux trois trucs auxquels je ne devrais pas donner d'importance que ça mais c'est clair que je commence à me fatiguer de tout ça. Mon post n'en est que la manifestation et, si je reconnais qu'il peut etre déplacé, n'en est pas moins mon ressenti.
J'aurais du me taire, c'est tout, désolé d'avoir réagi et je prends ça sur moi.

Enfin on a chacun droit à nos ressentis, laissons à chacun les sien, et voila.

Taimissa : merci de faire une autre lecture ; personne n'a crié au scandale, cf ma réponse à Sharael-Naos.

Sharael-Naos : j'ai bien dit qu'il n'y a pas de marque déposée, ni qu'il devrait y avoir exclusivité ni quoi que ce soit. J'ai bien dit en réponse à Gahia, au cas où ça te traverserais encore l'esprit, que je ne considérais pas cela comme un "affront" volontaire de votre part, je ne pense pas une seule seconde qu'il y ait la moindre intention de provoquer/nuire/embarrasser/embêter (et ajoutez ce que vous voulez comme verbe) (à) qui que ce soit.
J'ai juste souligné un certain manque d'élégance quant à la démarche, et ce à titre personnel. C'est mon droit.
Maintenant il est vrai on n'est plus à un manque d'élégance près, n'est ce pas.
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: maywena le 11 avril 2008, 09:25:44
après avoir lu tout ceci, je me permet de répondre,
en lisant dans un premier temps je n'ai pu m'empêcher de sourire, mais là je trouve que ça prend une tournure que je ne saurai qualifier tellement ça me désole...
Tout d'abord le fait d'avoir piqué à l'un ou à l'autre pardonne moi Hara, mais je trouve que personne ne pique rien à personne ou alors dans ces cas là Tous le monde a plagié la course ni le cercle ni les anciens membres que tu cites n'en sont les instigateurs puisque c'est une course au trésor, or ça existe depuis la nuit des temps non?
De plus je te donnes un exemple, nous avons organisé il y a maintenant quelques temps une loterie au sein des veilleurs et nous avions invité plusieurs personnes de l'alliance (d'ailleur Garton y étais) crois tu sincèrement que nous allons râler ou dire que ça nous gonfle si vous organisez une loterie tout comme nous et que vous nous invitez? bien au contraire, c'est un très bon moyen de se retrouver et de profiter d'une très bonne soirée.
Voilà n'oubliez pas que nous sommes sur un jeu et que ça ne sert à rien de se prendre la tête parce que justement si nous y allons c'est pour nous détendre..;
Celà fait depuis Everquest que nous sommes une guilde alliée, ne gâchez pas ça pour une histoire qui n'a rien à voir avec nos deux confréries mais qui justement est un problème autre...

Voilà c'était ma pensée du jour ;)
Amicalement
May
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Morhin le 11 avril 2008, 09:55:39
Hum.

Ce n'est pas à moi de répondre, c'est pour ça que je le fait.

Hara s'est un peu enflammé, à cause de soucis IG, et d'une IRL chargée.
Il a fait son méa-culpa en section privée, et a reconnu que "ceci a comme inconvénient que ça voile probablement une certaine neutralité de jugement qu'il serait sain qu'un Conseiller affiche". Et a déposé sa démission de son rôle de Conseiller.

Autant, je n'ai pas compris sa réaction à propos de votre event (mais je ne connais pas les tenants et les aboutissants de l'affaire), autant je trouve que cette mise au point, c'est un peu la grande classe.
Faut du courage pour reconnaitre ses faiblesses passagères, se remettre en cause et prendre du recul.

En dehors de ça, je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas de problemes, et qu'on avait qu'à se bouger un peu, si on voulait pérénniser l'event Made In Cercle. Suffit de relire les autres interventions pour s'en convaincre.

Même si je comprends la réaction des Veilleurs, franchement, se facher pour ça, c'est pas la peine.
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Eleane de Baranduin le 11 avril 2008, 14:23:20
Ouaip, je me mêle pas de mes oignons (mais on m'pardonne d'avance, n'est-ce pas ? * smack *).

Ce que j'en dis, c'est que des Events de Course d'Enigmes, j'en voyais déjà sur d'autres MMORPG avant LoTRO. C'est un classique des Events de serveur, et c'est toujours un événement intéressant et prenant. Qui que ce soit qui l'organise, c'est toujours aussi une masse de boulot, et c'est ça qu'il faut remercier : des Events de serveur, c'est suffisamment rare pour qu'on soit content quant ça arrive.
Parce que sinon, ça n'arrivera plus, tout simplement.

Donc indépendamment de qui a fait quoi, et de qui a fait quoi le premier (et de tout le reste), c'est une bonne nouvelle que cette sortie ' légère '.
Et toi, Hara, mon cambrio préféré, tu as intérêt à viendre à la prochaine sortie à laquelle je participe.
Pas le choix.
Sinon, je sévis.

;D
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Kashou le 11 avril 2008, 14:30:43
Perso je m'en fou je me suis expliqué par mp.
Mais je ne m'en fou pas d'être ciblée sur CuF par des personnes qui viennent sur notre forum afin de prendre des avis perso ( en l'occurence le mien ) et aller balancer des noms à la vue de tous.
Titre: Re : Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Eleane de Baranduin le 11 avril 2008, 14:39:54
Perso je m'en fou je me suis expliqué par mp.
Mais je ne m'en fou pas d'être ciblée sur CuF par des personnes qui viennent sur notre forum afin de prendre des avis perso ( en l'occurence le mien ) et aller balancer des noms à la vue de tous.

Yep. Je me mets aussi à la place du gars qui organise un Event (en s'inpirant d'un truc qu'il a aimé au Cercle, ce qui est flatteur pour le Cercle, au passage (pourquoi personne ne s'inspire de nos Events à nous  :icon_confused:)) et qui constate qu'on l'accuse sur un forum sans qu'il n'ai rien dit de spécial.
Certes, te citer là bas n'est pas forcément adroit de sa part, mais de la même façon qu'Hara ou toi furent en colère, il a pu l'être aussi.

Et puis, c'est facile de faire des histoires juste pour qu'on se réconcilie autour d'un muffin  :D
T'es repérée, Kashou !


PS : cet avis n'engage que moi. Il ne saurait engager le Roseau Blanc, les Officiers du Roseau Blanc ou même mon personnage Eleane. Tout extrait, citation ou résumé de cet avis est préalablement soumis à une autorisation expresse de son auteur (moi ^^), en respect de l'application des lois sur la propriété intellectuelle. *

* Blague !
Comme si j'étais doté de capacités intellectuelles  ;D
Titre: Re : Re : Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Kashou le 11 avril 2008, 15:07:30
Certes, te citer là bas n'est pas forcément adroit de sa part, mais de la même façon qu'Hara ou toi furent en colère, il a pu l'être aussi.

Je ne suis pas en colère, simplement j'ai donné mon avis ( avis que j'ai même supprimé en même temps que j'ai modéré les commentaires d'un autre post, pour éviter tout autre débordement ).
Par contre, biensûr que oui je suis en colère quand on me jète dans l'arène à découvert afin d'ouvrir le feu alors que moi je fait bien attention à ne pas nommer de personne.
Dans ce cas là moi aussi je sais me défendre.

*Cache ces muffins au fond de son coffre et ferme à double tour*
Titre: Re : Re : Re : Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Eleane de Baranduin le 11 avril 2008, 15:19:59
*Cache ces muffins au fond de son coffre et ferme à double tour*

* sourit et appelle son pote Hara, le meilleur des Cambrioleurs d'Arda... *
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Linwelin le 11 avril 2008, 17:08:49

Je n'ai pas connue les courses du Cercle, tout comme toi Kashou et Haradorn, si j'en lis les posts. Ces courses étaient organisé par Sharael, Celael et Quetch sous la bannière du Cercle, ayant quitté tout trois votre confrérie pour la notre, je ne vois pas de quel droit nous les aurions interdit de continuer.

Je te rappel par ailleurs, que les chasses aux trésors et autre courses à énigme existe depuis que le monde et monde, et que je participé à de tel event sur d'autre jeux. Comme la si bien souligné Eleane, il y a peu d'event RP pour ne pas dégouter les organisateurs quand il y en a.

Ensuite je tiens à rendre à César ce qui est a César car je ne m'approprie pas le mérite des autres. Il n'y a eu aucun inspiration de la course du cercle simplement parce que c'est les mêmes organisateurs qui ont prévue l'Event veilleurs. Donc Sharael, Celael et Quetch. Je n'ai fais que les annonces afin de ne pas ravivé les rancœurs, ce qui visiblement n'est pas le cas.

Ensuite si je suis venue ici, c'est simplement qu'en qualité d'officier Veilleurs, l'un des notre nous a signalé que vous tiriez à boulet rouge sur l'Event. Et oui Kashou je t'ai cité puisque tu as également critiqué celui-ci, tout comme Haradorn. Chacune des guildes invitées m'ayant répondue sauf la votre, je suis venue voir l'explication puisque celle-ci était public. 

Si je vous ai cité nommément ce n'est simplement pour ne pas faire l'amalgame avec l'ensemble des membres du cercle. Tu as supprimé tes paroles ensuite, bien après que j'en fasse part au conseil des veilleurs. Tu penses ce que tu veux et tu dis ce que tu veux tant que ca respect le droit, si tu n'assumes pas ce que tu as dis ce n'est pas mon problème. Quand au post de Naos que tu as modéré, je l'ai lu avant la modération et franchement je comprend pas le pourquoi de la modération qui pourrait passé plus pour de la censure).

Toi et Haradorn ne citez personne, et là, c'est bien ce que je vous reproche à tout les deux. Non seulement vous insultez les veilleurs en les traitant de voleur/plagieur mais vous ne cité aucun nom, ni moi, ni les organisateurs. Vous n'avez simplement mis toute ma confrérie dans le même sac insinuant même qu'il n'y rien d'étonnant à cela.

Et c'est là qu'on a un problème. Car de ce fait vous insultez l'ensemble des veilleurs.

Tu as réglé le problème en MP car je refuse de modifié mon post mais avec qui ? Je te le dis d'ores et déjà, il hors de question que j'édite mon post, surtout avec le ton impérieux que tu m'as demandé. Assume tes critiques.

Et comme je l'ai dis avant que tu y remet une louche ce post est pour l'Event et ce qui a à reglé le sera en son temps après l'Event.
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Eloan/Eluuna le 11 avril 2008, 18:50:02
Enfin une course où j'aurai pu participer.... je les aient toutes ratées
Est-ce que je suis bienvenue?
Est-ce que les membres du cercle le sont?

C'est plutot ca la question qui me trouble moi maintenant.

Eloan


Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Linwelin le 11 avril 2008, 19:14:09

Que ce soit les organisateurs ou les veilleurs, nous déplorons l'incident, cela sera réglé mais à un autre moment car cela ne doit pas gâcher le plaisir des participants et ce qui a était si long a construire, notre alliance.

C'est avec plaisir que nous accueillerons tout les Eveillés souhaitant participer et élargissons les inscriptions jusqu'au départ de l'Event de ce soir.
Titre: Re : Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Kashou le 11 avril 2008, 19:14:57
Tu as supprimé tes paroles ensuite, bien après que j'en fasse part au conseil des veilleurs. Tu penses ce que tu veux et tu dis ce que tu veux tant que ca respect le droit, si tu n'assumes pas ce que tu as dis ce n'est pas mon problème. Quand au post de Naos que tu as modéré, je l'ai lu avant la modération et franchement je comprend pas le pourquoi de la modération qui pourrait passé plus pour de la censure).

Arrêtes de venir chercher des problèmes là où il n'y a plus lieu de le faire.
Comme tu cites naos ( Sharael ), et bien c'est avec lui que j'en ai discuté par mp, et comme déjà dit, j'ai édité mes paroles, non pas parceque je ne les assuments pas au contraire, comme je l'ai dis je pense ce que je veux et je m'en bat les reins de ce que tu penses, mais plûtot pour respecter ne serait ce qu'un peu notre ancien Conseiller Sharael.
Et pour le post de Naos, même chose je fait ce que je veux et j'ai pas à me justifier devant toi, si tu veux plus d'explication demande les à Sharael.
Ce que tu appeles de la censure, ce n'est rien qu'enlever mon nom et celui de Hara du post. ( ce que j'aimerai que tu fasses dans le tien ).
Pour moi ce sujet est clot et le seul soucis que j'ai pour le moment c'est toi qui me cherche des noises.

Non seulement vous insultez les veilleurs en les traitant de voleur/plagieur mais vous ne cité aucun nom, ni moi, ni les organisateurs. Vous n'avez simplement mis toute ma confrérie dans le même sac insinuant même qu'il n'y rien d'étonnant à cela.
Et c'est là qu'on a un problème. Car de ce fait vous insultez l'ensemble des veilleurs.

Réveilles toi et arrêtes de craquer, on connait assez les membres principaux pour ne pas nommer de personnes car la plupart ne se sentirons même pas visé.

Tu as réglé le problème en MP car je refuse de modifié mon post mais avec qui ? Je te le dis d'ores et déjà, il hors de question que j'édite mon post, surtout avec le ton impérieux que tu m'as demandé. Assume tes critiques.

Apprend à lire avant d'arriver avec les armes, j'ai bien dis que j'avais déjà réglé le problème et que j'apprécierai que tu enlèves mon nom par toi même de ton post et je ferai de même en effaçant tout les miens.
Comme quoi je suis pas rétissant à tout effacer.
Le ton que j'emploie est forcé par tes agissements.

Et comme je l'ai dis avant que tu y remet une louche ce post est pour l'Event et ce qui a à reglé le sera en son temps après l'Event.

Comme je te l'ai dis, je n'ai plus rien a dire sur cet évent, et comme tu sais bien le dire chaque chose en son temps et en son lieu.
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: konann le 16 avril 2008, 15:51:53
cette histoire m'est toujours restée en travers de la gorge...

Quelques petits rappels :

la charte du Cercle de l’Eveil

II - L'Esprit de la Confrérie

La confrérie se limite à 50 joueurs maximum (comptes différents), ce qui permet ainsi à tous ses membres de se connaître et d’effectuer des sorties et activités communes. Les joueurs peuvent avoir autant de personnages alternatifs (alts) qu'ils le souhaitent au sein de la Guilde, cependant il est du devoir de chacun de ne guilder que ses alts joués très régulièrement (au moins une fois par semaine).

La Confrérie privilégie les relations amicales et l’entraide entre joueurs.

Le libre échange se pratique au sein de la Confrérie : le don/échange doit être le premier type de transaction et ceci en priorité absolue. Dans certains cas, notamment si les objets fabriqués nécessitent une importante dépense pécuniaire, l’artisan pourra être amené à demander un remboursement des ingrédients, ceci pour permettre à nos artisans les plus doués de persévérer dans la maitrise de leur art.

Tout membre d'une guilde de la future alliance (sera modifiée une fois l’alliance créée) est membre de facto du Cercle de l'Eveil s'il le désire.

Visiblement l'inverse n'est pas vrai !!!

IV - La règle de conduite

Les membres se doivent d’être courtois, et ceci en toutes circonstances, envers les autres membres de la guilde ainsi que les autres joueurs du serveur. La réputation de la guilde dépend de l'ensemble de ses membres.

Les membres du Cercle de l'Eveil apportent leur aide et savoir à chacun des membres de la Confrérie et de l'Alliance. Il est important de privilégier les sorties entre membres pour garder cet esprit familial et de camaraderie qui nous caractérise aussi. Les conseillers pourront être amenés à solliciter en cas de besoin l'aide de certains membres.

IX - Les alliances

La Confrérie est ouverte aux alliances : Les Veilleurs sont nos alliés depuis déjà de nombreuses années. Nous faisons parti de Calad Uin Forod, la lumière du Nord, une alliance roleplay qui a été créée afin de regrouper  des confréries roleplay ou semi-roleplay en vue d'achever des objectifs gameplay de petite communauté, de communauté ou de raid.


Voila juste un petit rappel de notre charte car je ne trouve pas normal ce qu'on a vu sur le forum et encore moins sur celui de CuF qui est un forum "d'alliance"
Titre: Re : Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Eleane de Baranduin le 16 avril 2008, 16:08:13
Voila juste un petit rappel de notre charte car je ne trouve pas normal ce qu'on a vu sur le forum et encore moins sur celui de CuF qui est un forum "d'alliance"

Ce différent est un train de trouver une solution - pacifique, bien entendu  :D - et l'important, c'est que ce qui a été dit ne le soit plus. On ne va pas revenir sur les paroles malheureuses des uns et des autres, mais on va faire en sorte que les joueurs mettent un peu d'eau dans leur vinaigre  ;)

Don't worry, Konann. Même au Roseau, on se sent un peu Eveillés de temps à autre (lorsque les Eveillés nous craftent des équipements ou nous aident à découvrir / finir des instances). La Charte du Cercle est donc pleinement appliquée  ;)
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: konann le 16 avril 2008, 16:12:57
Toujours pleine de sagesse Dame Eleane de Baranduim
Titre: Re : Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Atrelegis le 16 avril 2008, 16:49:44
**** médite ****
Titre: Re : Le 11/04/08 Les veilleurs nous mettent au defi
Posté par: Kashou le 16 avril 2008, 17:32:08
Post fermé ça sert à rien de revenir dessus.